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金宇澄文学访谈录:上帝无言,细看繁花

标签:捣碎 游戏娱乐专题1 什坊院西站


来源:凤凰读书


金宇澄 (崔欣 摄影)

金宇澄文学访谈录:繁花如梦,上帝无言

受访人:金宇澄

访问人:严彬

时间:2018-02-25

地点:《上海文学》杂志社


【谈话录】

严彬:今天我们仍从《繁花》谈起。这部长篇方言短句如梅雨弥漫,市井小民在其中生生息息,故事粗看无章法无焦点……它是近两年读者最为关注的焦点,您也从一位资深文学编辑转身为实力作家,在今日文坛实属罕见。《繁花》对您意味着什么?

金宇澄:全部方言思维,尝试不同的样式。我一直积压这样的兴趣。

我们长期拥有优秀的小说和优秀的小说家,深度阅读、习作发表空间都很乐观,作为编辑更多的是看来稿,关心另一些问题——除我们习惯的、通常的方式外,有没有别的方法?环境和以前不一样了,读者要求更高,眼界更宽,再难懂的叙事,再如何前后颠倒,跳来跳去的西方电影——这一点西方总走在前面——都可以懂。我总觉得我们熟悉的常用叙事,是从前年代的信息闭塞形成的,那时候人大概更寂寞,更需要叙事的详尽,需要完整,不厌其烦的解释流露,大量的"塑造"。最近我看《一江春水向东流》,发现这种老电影的叙事速度,越来越慢了,切换镜头,演员开口,都那么慢条斯理,字正腔圆的一种慢,实在是慢得不耐烦——像我读稿子常常产生的厌倦,当然这并不是旧方法的变慢,是环境越来越快——环境完全变了,越是我们曾经认同的手法,越出现明显的老化,引发我的迟钝和不满,感觉到旧和某种假。这也是为什么这十多年来,读者更注意非虚构作品的原因。它们更有现场的魅力,不那么慢,那么端,那么文学腔,那么一成不变讲故事。时代需要变,时刻在变,《繁花》的变数是不一样的态度,人物自由,进进出出,方言和对话,貌似随意的推进,旧传统装饰元素,旧瓶新酒,新瓶旧酒的尝试。这是我心中的文学,笔底的"繁花"。

《繁花》创作:

母语写作

脱口就可以写

严彬:我们看张爱玲或者王安忆,很典型的海派文学,但跟您的作品比,尤其语言叙事方式,包括方言运用程度,有蛮大差别。《繁花》是更彻底的海派写作吗?

金宇澄:比如说更早期韩邦庆的时代,韩是不做语言改良的,方言怎么说,他基本就怎么写,说明他那个时代,写读的环境是极自由、极通达的,不需劳动小说家费事费神,反复锻炼和改良。那时代外人到异地谋生,必学习异地的语言,对异地完全认同,甚至更为主动的全盘接受,方言文字的辨识能力很强。而今我们的环境,普通话教育几代人的环境,接受力和心情完全不一样。小说一般却是延用几十年的标准在做——一就是方言按比例分布——几代名作家都这样教导——人物对话可以方言,整体叙事用书面语。叙事和对话,假如全部用方言,就会触碰到如何适应普通话的背景,如何的引导和改良,迫使我不知疲倦反复重写《繁花》,一遍沪语,一遍普通话读改,三十几万字,没人这么干过。这些特点,都不在前人的写作兴趣里。

严彬:重在追求差别。但看您2006年随笔集《洗牌年代》,语言跟大多数普通话写作的作者是差不多的。

金宇澄:是,常见的表达方法就这样,我们习惯了普通话思维,各地作者基本一样,不管南方人北方人,什么地方的作者,习惯这样思考和写作。

《繁花》整体的沪语背景下——北方人物开口说话,我就用文字注明——"某某人讲北方话"。小说每一处都这样注明,写出人物的普通话,北方话,包括北方"儿化音",写完了这些,也就返回到沪语的语境去,整体在沪语叙事中,可以扯到北方话、扬州话、广东话,最终返回到沪语,沪语覆盖,这似乎很做作,很繁琐,但文本的特色出来了,用我的"第一语言"的方式。

普通话思维,是我的"第二语言",也是我以前一直不满意、不顺的写作原因,今天写一段,明天就想改。这只说明,我可以这样写普通话,基本掌握普通话,能写但不能让我完全满意、达意的一种文字。在《繁花》的过程里,这感觉完全变了,尤其初稿最后的十万字,真实地感到了一种自由,再不需要我斟词酌句,小心翼翼,脱口就可以写了。隔天去看,仍然很顺,为什么这样?我用了母语。

严彬:《繁花》一写几十万字,摸到了自己的门道?

金宇澄:是,我从上小学起接受普通话教育,到这个年龄,满脑子却用家乡话写字,新鲜又陌生,不习惯的磕磕绊绊,眼前常会冒出普通话来,难免这样。二十万字后,像有了机制反应,下意识知道这一句语言上不能办,不能表达,会自动转换了,条件反射熟练起来,很少有的体验。

严彬:这种语言,是从《繁花》开始?还是先前就有?

金宇澄:可不是现成的沪语打字软件,是我的细致改良。以前我们的祖先,都是讲方言,做官是"官话",书面语的方言,福建官话、江苏官话,你们湖南官话,没统一的规定,几千年也没发生沟通的混乱。民国年间提出的"国语"也不严格,所以那时期的小说,特别有气韵。之后就是普通话的统一推广,对经济和管理方面,功不可没,但对最讲究语言色彩的文学,它是一种"人为"的话,"不自然"的话--不是自然形成的语言,是1955年文字改革会议讨论确定、用"北京语音"制定的标准语,注有音标,进入字典,是标准中文。

据说发音标准的播音员,一般是上海人——北方语系的播音员,多少会在普通话里流露乡音。但小说不是读,是靠写,北方语系的种种方言,与普通话都可以融汇,文字反倒容易出彩,因此北方作者自由得多,熟门熟路,甚至可以写出我们都认同的京话文笔。它是中心话语的样本,全京话的写作,京字京韵,更是通行不悖,如鱼得水的。

上世纪我们提倡白话那阵子,称白话是"活文字"。白话就是方言和书面的口语,是地域自然造就的话,生动无比的话,历史和自然泥土产生的语言。比如一上海人出国十多年,他讲的上海方言就停滞在出国这一刻了,回来一开口,已是老式上海话了。列维-斯特劳斯在巴西遇见一个法国人后裔,对方说的是科西嘉法语,"带有一种遥远的犹豫的韵律",这是语言停滞形成的。方言可以这样凝固时空,普通话却没有这方面的明显变化。

严彬:《金瓶梅》的一些方言词汇,就停留在那个时间里。

金宇澄:1960年代某些上海词,80、90后的上海小朋友就觉得奇异,现实中,它们已经被时间遗忘。包括《繁花》写过了20万字,改换人称方面,也都熟练起来。比如去除上海的常用字"侬"【你】——假如《繁花》每页都排有很多的"侬",外地读者不会习惯,不会喜欢,因此我都改为直呼其名——上海人也习惯连名道姓招呼人。"豆瓣"有个读者郁闷说,怎么老是直接叫名字呢?上海人可以这样吗?看来他没发觉一个重要的现象,这30多万字里没有 "侬", 基本却也没有"你"。他不知道我有苦心——如果我笔下的上海人讲话,用了"你"字,这就不是上海话了。这是自我要求的一种严格,整个修订的过程,我无时不刻做语言的转换,每天沪语的自言自语,做梦也处心积虑的折腾,是我一辈子没有的感受。因此在单行本里,我三次引用了穆旦的诗(据说原为爱情诗),纪念这段难忘的日子:

静静地,我们拥抱在

用语言照明的世界里,

而那未成形的黑暗是可怕的,

那可能和不可能使我们沉迷,

那窒息我们的

是甜蜜的未生即死的语言

它底幽灵笼罩,使我们游离,

游进混乱的爱底自由和美丽

严彬:这是沪语的迷人之处。陕西方言同样是很好的文学土壤,其它地域形成文学气候的地区似乎就很少。上海话写作,因为前有所谓"海派",成功系数总是否会高一点?

金宇澄:只能讲上海向来有传统意义的关注度,有很多佳作的覆盖,要看后辈究竟能有多少的新内容,要求应该是更高的。租界时代各地文人聚集上海亭子间,他们对这座城市的表达,密密层层,活跃非常,读者也就开始有了更高的期待,尤其是方言的上海,要怎么来做?按一般小说要求,叙事就是用普通话,对话用方言,鲁迅也讲了,方言只起点缀的作用。但后来的情况表明,北方是可以全方言的,比如老舍就是京话小说,新时期北京作家的表现都证明了,全部北方方言叙事,是可行的。上海话如何?不知道。

比如四川颜歌的《我们家》,长沙话很漂亮的作者是何顿,他们写的是部分的家乡话?已经是很棒的小说了。我一直记得何顿小说"吃饭"叫"呷饭",特别可爱生动。如果全用四川话湖南话,经过作者改良,肯定是更出众的效果,完全可以这样做。

严彬:大概是接受度的问题。一般长沙话的写作,甚至更偏僻的方言,很少人能读懂。读者是否会对陌生语言感兴趣?还是在于方言怎么来表达,怎么修订的过程?

金宇澄:长沙话肯定可以。应该都可以,曹乃谦的短篇全部是雁北偏僻地方土话,我做过他的编辑,特色感强大,十二分的语言意趣,也真是他的发现,是他锻炼出来的地方话。因此再偏僻的地方,都没有问题,只要不照本宣科,现成拿来写的那种懒办法,需要选择。最近听田耳说了,他以前听我提过这些话题,小说语言的自觉等等,他当时心里就犯嘀咕说,你金老师讲得很多了,这样那样的要求,好像也很对,那你金老师写一个我看看?他心里是这么想的,以为我只是说说,结果去年看了《繁花》,他说他完全明白了。他很真诚,湖南人,很好的小说家。湖南话在字面上特别有质感,黄永玉先生的《无愁河的浪荡汉子》那么传神!我建议田耳可以放下普通话,整体湖南家乡话叙事试试,肯定如虎添翼,因为有脚踏实地的母语。

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